Интернет без КПК(комуникатора) и смартфона.

Обсуждаем вопросы, не касающиеся КПК. Только для постоянных участников форумов.
Закрыто
Аватара пользователя
alien8
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 15032
Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 23:40

Сообщение alien8 » Сб янв 07, 2006 13:34

vladlat
Dart

Стоп-стоп!:)
Я не пытаюсь доказать - есть ОС или ее нет. Не надо про сивую кобылу, пожалуйста :)

Я же сказал - очень упрощенно. Мы что рассматриваем "есть ли жизнь на Марсе" или отличие телефона от КПК?
Вопрос был -чем отличается. Если потеоретизировать охота - это пожалуйста.

Конечный итог - на телефон приложения под его ОС не поставишь. (исключая описанные граничные случаи)
Пусть есть на теле ОС, не спорю. Пусть их там хоть десять стоит...:)
Но отличие от КПК и смартов - в софте. Я не про теорию - про то, что имеем на практике.

PS - кстати - о бабушках и бреде - в предыдущем своем посте я не сказал ни то, что ОС есть, ни то, что ее нету. А вы почему-то решили, что я доказываю, что ее нет;) Ничего подобного. То, что внутри - ОС там, не ОС - тут я не спорю. Мне как-то пофиг:)
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Сб янв 07, 2006 13:42

Я уже написал администратору письмо с просьбой закрыть тему. Терпеть хамство новичков у меня нет никакого желания.
По логике этого товарища любое устройство с микропроцессором (адаптер беспроводной сети, мышка, микроволновка, стиральная машина) - все имеют собственную операционную систему. Пытаться спорить с непрофессионалом я вообще не вижу никакого смысла, а уж в данном случае особенно. ;)

P.S. Больше всего позабавило мнение о том, что C++ - это синоним для Java. :D

Аватара пользователя
KA6AH
Профессор (5 lvl)
Сообщения: 885
Зарегистрирован: Ср сен 07, 2005 01:11

Сообщение KA6AH » Сб янв 07, 2006 13:56

ВадимП писал(а):При отсутствии прикладных программ (если нельзя отделить их от ядра системы) говорить о наличии операционной системы некорректно.
А кто же там занимается, например, установкой GPRS-соединений, предоставляет выводом на экран и т.п. Не каждое же приложение (SMS, Pictures, etc.) по отдельности. На примере SE T610 присутствует какое-то разделение процессорных ресурсов, т.к. если товарищ играет в java-игру, а я в это время через этот телефон (BT-GPRS) гружу страничку форума, игра у него "тормозит". Это именно те самые ступеньки 2 и 3, которыми кто-то занимается. Операционная система.
Nokia 9500

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Сб янв 07, 2006 14:00

КАБАН: Обычно это всё-таки называется firmware.

Аватара пользователя
KA6AH
Профессор (5 lvl)
Сообщения: 885
Зарегистрирован: Ср сен 07, 2005 01:11

Сообщение KA6AH » Сб янв 07, 2006 14:12

Dart писал(а):
alien8 писал(а):vladlat
Dart

А вы почему-то решили, что я доказываю, что ее нет;) Ничего подобного. То, что внутри - ОС там, не ОС - тут я не спорю. Мне как-то пофиг:)
Да нет это я доказываю, что ее нету. И должны быть отличия между ОС и примитивной прошивкой. да и процессором можно назвать что угодно, тот же контроллер к примеру. :wink:
Вот у МК это firmware. Потому что API нет, разделения ресурсов нет. Есть минимальная прослойка "всё-в-одном" между экраном/клавиатурой и железом.

У современных телефонов это всё же ОС. Закрытая, да, и новых прог не поставишь. Но присутствует разделение памяти, CPU, единый интерфейс (а значит и API) для приложений.
Nokia 9500

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Сб янв 07, 2006 14:23

KA6AH писал(а):У современных телефонов это всё же ОС. Закрытая, да, и новых прог не поставишь. Но присутствует разделение памяти, CPU, единый интерфейс (а значит и API) для приложений.
- Что понимается под "разделением памяти" непонятно.
- CPU, само собой разумеется, является неотъемлимой частью любого микроконтроллера
- единый интерфейс очень трудно отнести к характерным признакам наличия операционной системы ;)
- наличие API совершенно ни из чего не следует. С таким же успехом это могут быть (и для прошивок в которых я копался так оно и есть) вызовы подпрограмм. которые статически присоединяются при сборке прошивки.
То есть для добавления новой функциональной возможности надо в обязательном порядке пересобирать всю прошивку - доступных извне (пусть даже недокументированных) API может вообще не быть! Есть адреса подпрограмм, которые не фиксированы жестко, а изменяются от сборки к сборке.

Аватара пользователя
Новый папа
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 18916
Зарегистрирован: Сб июн 11, 2005 10:16

Сообщение Новый папа » Сб янв 07, 2006 14:31

Вот еще несколько определений ОС из одноименного курса менее уважаемого университета:

1. ОС – набор программ, обеспечивающих функционирование ЦП и периферийных уст-ройств, как единого комплекса, служащего для разработки и выполнения программ.

2. Вая Тамин: С точки зрения пользователя ПК ОС – это группа команд, с помощью которых управляют работой компьютера. Основной задачей ОС является управление работой дис-ка и обмен информацией между диском и памятью. ОС позволяет осуществлять совмест-ную работу различных внешних устройств и компьютера.

3. Х.Кастер "Основы Windows NT", ОС – это компьютерная программа, обеспечивающая среду для выполнения других программ и обеспечивающая им доступ к возможностям процессора и устройств ввода-вывода, таких, как диски.


А из того определения, что дано выше (из курса МГУ) ОСью можно назвать даже BIOS. Компьютер включается/выключается, менюшки есть, пользователь по ним может лазить, параметры менять, время смотреть и т.д. В принципе в BIOS можно и игрушек понапрошивать, только осью она от этого не станет.
Если долго сидеть на берегу hpc, то можно увидеть как всплывают завсегдатаи (с) Новый папа
Вижу, что Вас мне не переубедить, поэтому сразу перейдем к оскорблениям
"Люблю когда я прав" (с) Ортега
Сип!
Я последний житель Оффтопиков

Аватара пользователя
KA6AH
Профессор (5 lvl)
Сообщения: 885
Зарегистрирован: Ср сен 07, 2005 01:11

Сообщение KA6AH » Сб янв 07, 2006 14:48

ВадимП писал(а):- Что понимается под "разделением памяти" непонятно.
- CPU, само собой разумеется, является неотъемлимой частью любого микроконтроллера
- единый интерфейс очень трудно отнести к характерным признакам наличия операционной системы ;)
- наличие API совершенно ни из чего не следует. С таким же успехом это могут быть (и для прошивок в которых я копался так оно и есть) вызовы подпрограмм. которые статически присоединяются при сборке прошивки.
То есть для добавления новой функциональной возможности надо в обязательном порядке пересобирать всю прошивку - доступных извне (пусть даже недокументированных) API может вообще не быть! Есть адреса подпрограмм, которые не фиксированы жестко, а изменяются от сборки к сборке.
- Под разделением (правильнее было сказать распределением) памяти понимается то, что разные приложения (email, камеро-просмотрщик, java-машина) уживаются и используют одно хранилище, т.е. присутствует файловая система.
- CPU есть, но в МК нет никакого разделения его ресурсов, программа выполняется "линейно" и всё. В отличие от вышеописанного примера с игрой и GPRS
- единый интерфейс как признак наличия API
- Ну тут нечего сказать. Подпрограммы ли там или API, покажет только вскрытие. Если действительно всё линкуется статически, пожалуй это не ОС.

Новый папа,
чем BIOS/firmware отличается от ОС, было в моём предыдущем сообщении. Вы напираете на среду для запуска приложений -- так она и есть! А приложения там - Адресная книга, SMS, и так далее.
Nokia 9500

Аватара пользователя
Darkcat
Темная личность
Сообщения: 22508
Зарегистрирован: Чт янв 13, 2005 12:38

Сообщение Darkcat » Сб янв 07, 2006 15:31

Можно и я выскажусь, пока тему не прикрыли? Всетаки я профессиональный программист, в том числе и по микроконтроллерам.
И я могу вас огорчить - далеко не все, что выполняется на процессоре, называется операционной системой. Например - процессорный комплект 580 был основой советских компьютеров. Там была операционная система. И этот же комплект был базой телефона Русь. Но то, что исполнял процессор в телефоне, это firmware или прошивка.
Операционная система должна иметь следующие обязательные функции:
1. API для приложений, полностью скрывающий подробности железной реализации устройства. Строку Hello World! прикладная программа должна выводить именно через операционную систему, а не прямой записью в порты.
2. Возможность загрузки, исполнения и управления программами в кодах процессора. Ява сюда не относится, наличие в прошивке миддлет-компилятора и исполнение программ в коде это разные вещи.

Местами бывает очень тяжело отделить операционную систему от продвинутого firmware, поэтому помните - только linux или symbian в телефонах выполняют эти два пункта. Модификация прошивки телефона и добавление туда новых функций это далеко не тоже самое, что загрузка и исполнение программ.

Так же и наоборот - если я в своей конструкции использовал микропроцессор (даже для i386 я писал микропрограммы) не факт, что базой будет операционная система. Будет некоторая программа, которая что-то там свое делает. И если она предоставляет другим программам возможность исполнения и базовый API - назовем ее операционкой, иначе - прошивка или микропрограмма. Собственно что я и писал.
А приложения там - Адресная книга, SMS, и так далее.
Это встроенные модули прошивки. Разве эти приложения загружаются из storage? В Пальм-ос они вроде как в памяти, но они загружаются единожды с большого компьютера или карты памяти и далее выполняются до удаления.
Последний раз редактировалось Darkcat Сб янв 07, 2006 15:46, всего редактировалось 1 раз.
Нет, только не кошки. Не верь им. Их глаза. Их глаза. Они знают слишком много.
Нешто спи обратно.

Аватара пользователя
Darkcat
Темная личность
Сообщения: 22508
Зарегистрирован: Чт янв 13, 2005 12:38

Сообщение Darkcat » Сб янв 07, 2006 15:45

vladlat писал(а):Микропроцессор в мобиле есть? Есть. Значит и ОС есть: мп без ОС - кусок пластика! Язык программирования Jawa ещё C++ называется...
Нда. Хорошо сказал. У меня даже крыть нечем :oops:
Только Ява это как Бейсик - они без интерпретатора не работают. А на C++ написанны Линукс и Винды...
Твой микропроцессор без БИОСа кусок пластика. И никакая ОС его не оживит пока прошивка не отработает. БИОС нельзя назвать операционной системой - он позволяет загрузить только ограниченное количество блоков кода (MBR на 4х винчестерах, флоп или CD).
Кстати, микропроцессор есть, например, в цифровом фотоаппарате. Причем на порядок более мощный, чем в мобиле. Только я что-то не замечал нигде описание API операционных систем фотоаппаратов :P (как в прочем и телефонов).
Нет, только не кошки. Не верь им. Их глаза. Их глаза. Они знают слишком много.
Нешто спи обратно.

Аватара пользователя
Новый папа
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 18916
Зарегистрирован: Сб июн 11, 2005 10:16

Сообщение Новый папа » Сб янв 07, 2006 15:48

KA6AH
Мне просто кажется, что определение, что вы дали выше, не совсем правильное. Под него попадает слишком много разных систем, в том числе и не ОС... BIOS тоже попадает, ведь она позволяет вам взаимодействовать с компьютером, пусть примитивно, но с ним можно использовать компьютер хотя бы как часы.
Просто пока не договорится об определениях спорить то особого смысла нет.
Вы напираете на среду для запуска приложений -- так она и есть! А приложения там - Адресная книга, SMS, и так далее.
Я не напираю, просто привел определения, которые давали мне у универе. Приложения в телефонах специфические, написаны специально для этого телефона, работают только в нем, скорее всего вшиты куда-нибудь так, что уже не перешьешь и т.п. Нельзя даже взять приложение с моего Сименса и скопировать его в сименс моего друга, а в КПК такое можно делать, причем не обязательно чтобы были одной марки. Последнее мне вообще кажется признаком полноценного компьютера, и более правильно на мой взгляд поставить вопрос иначе - КПК это все ж полноценный компьютер хоть и маленький, а телефон это все ж телефон, хоть и начинает быть похожим на компьютер.
Если долго сидеть на берегу hpc, то можно увидеть как всплывают завсегдатаи (с) Новый папа
Вижу, что Вас мне не переубедить, поэтому сразу перейдем к оскорблениям
"Люблю когда я прав" (с) Ортега
Сип!
Я последний житель Оффтопиков

Аватара пользователя
Darkcat
Темная личность
Сообщения: 22508
Зарегистрирован: Чт янв 13, 2005 12:38

Сообщение Darkcat » Сб янв 07, 2006 15:59

Новый папа писал(а):Приложения в телефонах специфические, написаны специально для этого телефона, работают только в нем, скорее всего вшиты куда-нибудь так, что уже не перешьешь и т.п.
Классическая ошибка в терминологии. У нас принято словом приложение называть и Programm и Application. Первое это полноценная программа, которую запускает операционная система. Второе - это модуль ОС или прошивки (firmware). Он может быть намертво вшит в систему или отделяться, но если не возможно это приложение удалить средствами самого аппарата, значит это не программа.
Нет, только не кошки. Не верь им. Их глаза. Их глаза. Они знают слишком много.
Нешто спи обратно.

Аватара пользователя
alien8
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 15032
Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 23:40

Сообщение alien8 » Сб янв 07, 2006 16:12

А начиналось все с инета на мобильнике..:)
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.

Аватара пользователя
Новый папа
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 18916
Зарегистрирован: Сб июн 11, 2005 10:16

Сообщение Новый папа » Сб янв 07, 2006 16:13

Ну в общем эти application в телефоне совсем не ровня programm в моем КПК :)
Если долго сидеть на берегу hpc, то можно увидеть как всплывают завсегдатаи (с) Новый папа
Вижу, что Вас мне не переубедить, поэтому сразу перейдем к оскорблениям
"Люблю когда я прав" (с) Ортега
Сип!
Я последний житель Оффтопиков

vladlat
Кандидат (3 lvl)
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 02:29

Сообщение vladlat » Сб янв 07, 2006 16:18

ВадимП писал(а):Я уже написал администратору письмо с просьбой закрыть тему. Терпеть хамство новичков у меня нет никакого желания.
P.S. Больше всего позабавило мнение о том, что C++ - это синоним для Java. :D
Тема вами создана? Вас на неё СПЕЦИАЛЬНО приглашали? Ага, вам хамить значит можно... СВОБОДЕН!!! Пишите лучше Путину. Ггг
Последний раз редактировалось vladlat Сб янв 07, 2006 18:45, всего редактировалось 2 раза.
Nokia N73 + miniSD Nokia 128 MB + miniSD A-DATA 2GB + miniSD SanDisk 2GB + AD-41 + Sennheiser CX 300 + GPS приёмник LD-4W, Panasonic DMC-TZ1 + SD Kingston 1GB + SD A-DATA 2GB, HP iPAQ 214 + SDHC Apacer 8GB+ SDHC 8Gb Transcend class 6

Закрыто

Вернуться в «[OFF] Оффтопики не про КПК»