Linux for palm

[Genix]

Большая часть ссылок уже приводилась в этом треде.
Вот есть еще информация об успешном запуске на м5хх семействе:
http://palm-linux.sourceforge.net/

[S1av_on]

У меня вопрос, ламерский, будет хотсинк под Win с Linux на Палм? Kак тогда слить имеющуюся Palm OS для бэкапа (если обсуждали то скажите, что обсуждали и где приблизительно искать) и залить Linux, чтобы потом откатится назад на Palm OS?

[longshadow]

Я бы оценил намерения портировать Linux на Palm-устройства как утопичные на 85%-90%.

Причины:

1. Значительно меньший парк устройств в руках пользователей, по сравнению с настольными системами -> меньшее количество людей, которые будут участвовать (прямо или косвенно) в проекте, выявлять баги и т.п.

2. Значительно большее количество различий между аппратурой даже в пределах одного семейства процессоров, чем на настольных системах. Тот же uClinux, существуя в варианте для Palm III/V (процессор m68EZ328) почти совершено не пригоден для Пальмов m-серии (там m68VZ328) и для Сонек на SuperVZ. Поскольку отличается многое в адресации регистров логики окружения, в схемах программирования этой логики и т.п. А если еще учесть, что каждый производитель может не пользоваться встроеными в процессор контроллерами, а лепить свои, внешние, подключая их к портам GPIO... К примеру ядро для x86 собранное под систему на 80386, на 99.9999% пойдет без проблем на системе с P4 или Атлоном, а вот ядро для системы 68EZ328 на 68SZ328 не пойдет никак.
С переходом на процессоры ARM ситуация, возможно, чуть полегчает (поскольку и Шарпозавры и Ипуки строятся на тех же процессорах, а для них ядра есть), но ненамного.

3. Наличие "закрытых" жлобских устройств в составе устройств Palm и Sony. Это, в первую очередь, SD-контроллер в Палльмах и MS-контроллер в Сонях. А Сонька - та даже CF умудрилась сделать "своим". Ну, а что делать с машинкой под Линуксом, но без карт памяти? Этот пункт касается, вообще-то, не только Пальмов. На тех же Шарпозаврах, к примеру, драйвер SD-контроллера - это самая главная причина, по которой разработка ядер движется не в направлении слияния с production branch 2.4.x и 2.6.x, а "перпендикулярно": ядро 2.4.18 (со срециальным набором патчей) потихоньку матереет в плане поддержки железа самого Завра, но не в плане развития функций и возможностей ОС Linux. Драйвер SD для Завров существует <b>только в бинарном виде</b> исходники есть в сейфах Шарпа и никому не доступны. При том, что сам по себе драйвер в том виде, как он есть - глюкало жу-у-уткое.

4. Касательно uClinux - это, все же, больше штучка для всяких инструментальных плат, промышленных контроллеров и т.п. То есть, для случаев, когда автор порта <b>имеет полные спецификации железа</b> (он же сам его разрабатывает), а не только процессора.5. Касательно графических оболочек - тут, как раз, проблем меньше. Есть Opie, есть Qtopia (обе базируются на библиотеке Trolltech Qt), есть Pico GUI, есть X11 в "облегченном" варианте. Хотя, на КПК к графическому интефейсу предъявляются нескольку иные требования (тут и управление подсветкой и touchscreen), так что он тоже на аппаратуру завязан.

6. Касательно прикладного софта. Я бы разделил Линуксовый прикладной софт на три группы:
а) консольный; тут все ясно - его много и он несложно портируется (за исключением некоторых вещей, типа медиа-кодеков, кои оптимизированы под конкретные процессоры); плохо с этим софтом другое - нужна клавиатура, а ее на Пальмах либо нет, либо она очень... гм... неудобна;
б) софт под X11; его много, он хорош, но очень ресурсоемок (память, процессор, размер экрана), что плохо для Пальмов и тащит за собой кучу библиотек типа GTK, что увеличивает его размер; кроме того, интерфейсы очень сильно завязаны на мышь, которую стилусом эмулировать несильно удобно;
в) софт для Embedded-систем; это то, что изначально делалось из расчета на Opie или Qtopia или Pico-GUI и устройства ввода, которые есть на КПК; его сильно меньше и он пока не особо матерый; в частности, уйдя с Пальмов на Шарпозавр, я оченно тоскую по Пальмовскому PIM'у.
Для Пальмов, как и любых КПК, в основном годится группа В, которой мало.

7. Можно еще пораспространяться в том направлении, что на Пальмах m68k нет MMU -> нет виртуальной памяти. А какой Линукс без виртуальной памяти? uClinux, правда, работает на системах без MMU, но это как-то... неправильно.

<b>Общее резюме такое - Пальму - пальмово, а Линуксово - Завру.</b> Пытаться прикрутить тот же uClinux на что-то типа Clie NR70 можно только если много свободного времени, желания и трудолюбия. И то, вряд удастся получить юзабельную Линукс-машину за разумный промежуток времени. Тем более, <b>конкуретоспособную систему для бизнес-юзера</b>, как кто-то тут намеревался. Шарпозавр, кстати, по моему мнению, таковой тоже не является - это машинка, в основном, для "хардкорных юниксоидов". Максимум, что получится - "смотрите, он загрузился". Это не голословные заявления: uClinux я малость поковырял, когда у меня была NR70; поняв неподъемность работы, сменил ее на Шарпозавр - и доволен. Хотя и там проблем хватает.

[Vampyr]

У меня вопрос, ламерский, будет хотсинк под Win с Linux на Палм? Kак тогда слить имеющуюся Palm OS для бэкапа (если обсуждали то скажите, что обсуждали и где приблизительно искать) и залить Linux, чтобы потом откатится назад на Palm OS?

Пальмось, в принципе, можно слить эмулятором пальма. Но самый правильный способ - запастись апгрейдером оси на приборе от самого производителя. Такие есть для пальмовых машин, для хандеры. остальных не знаю. Это виндовая софтина которая заливает ось на пальм. В любом случае эта софтина понадобится для того чтобы перезаливаться в флэш. Одним файлом *.rom тут не обойдешься.

[Vampyr]

2. Значительно большее количество различий между аппратурой даже в пределах одного семейства процессоров, чем на настольных системах. Тот же uClinux, существуя в варианте для Palm III/V (процессор m68EZ328) почти совершено не пригоден для Пальмов m-серии (там m68VZ328) и для Сонек на SuperVZ.

Я вообще считаю линукс на машинах без флэшей извратом. Ему там просто нечего делать. Облегчили список процентов на 70. Соньки с супервз сами подтянутся когда появится что-то чего нет у них. Как всегда. Еще с десяток процентов в минус.

3. Наличие "закрытых" жлобских устройств в составе устройств Palm и Sony. Это, в первую очередь, SD-контроллер в Палльмах и MS-контроллер в Сонях.

Тут промолчу, хотя думаю что вопрос решаемый. Были уже прецеденты с закрытыми девайсами и на нормальных машинах.

плохо с этим софтом другое - нужна клавиатура, а ее на Пальмах либо нет, либо она очень... гм... неудобна;

Да есть клавиатура. И очень даже ничего. Мне нравится.

uClinux я малость поковырял, когда у меня была NR70; поняв неподъемность работы, сменил ее на Шарпозавр - и доволен. Хотя и там проблем хватает.

Больше всего меня удивляет то что для моей хандеры частные энтузиасты больше года писали ось 4, причем зная и железные внутренности тоже. А необходимость апгрейда 3-4 по сравнению с палм-линукс - вообще стремится к нулю. И ведь гробили время, силы... При этом хандера - прекрасная машинка! Но за счет этого жутко убогая. К ней все равно надо писать софт или как-то его править. Многое на ней просто не идет... Пойду в их форум... Может они еще пару лет угробят на написание линукса...

[kaafree]

Господа оптимисты, текущий статус портирования Линукс на разные PalmOS5 машинки (пессимисты тоже могут почитать и поворчать ):

LifeDrive - ядро запускается, идет работа над поддержкой LCD и UART.

Tungsten E - ядро запускается, LCD работает, идет работа над поддержкой MMC.

Tungsten E2 - идет сбор информации о железе. Никто специально над этой моделью не работает.

Tungsten T - по неподтвержденным данным, ядро загружается (версия от Tungsten E). Никто специально над этой моделью не работает.

Tungsten T2 - ядро загружается, работает LCD, UART, USB, touchscreen. Разработка идет активно, хотя и силами всего одного человека.

Tungsten T3 - ядро загружается, идет работа над поддержкой LCD и UART.

Zire 72 - идет сбор информации о железе. Никто специально над этой моделью не работает.

Разработчик версии для ТТ2 просит желающих владельцев ТТ попробовать его версию - вероятность того, что она пойдет, довольно высока. К сожалению, самой железки у него нет, так что сам он попробовать не сможет

[Det]

Когда покупаешь нормальный компьютер или нотебук, то, ставя линукс вместо винды, получаешь выигрыш в деньгах взамен определенных проблем с софтом - часто трудно найти драйвера для новых железок, нет игр, нет большого количества специализированных приложений. Хваленая стабильность линукса - не более чем миф. Да, само ядро стабильно и на серверах работает хорошо, но оболочки типа KDE или GNOME виснут ничуть не реже (если не чаще) чем Windows XP. При этом большая часть нормального свободного софта (типа OpenOffice или Mozilla) так же замечательно работают и под виндой.

В итоге, что мы получаем, когда устанавливаем линукс на палм - геморрой с железом, невозможность запустить привычные палмовские приложения при явном недостатке альтернатив. Но ведь за саму систему и так уже заплачено при покупке устройства. Не проще ли объединиться и попытаться написать набор свободного переносимого прикладного софта для мобильных устройств (не только палмов), ориентируясь на физически небольшой экран, ограниченное API, скромные ресурсы. По моему, свободный софт не обязательно должен бегать только на свободных системах

[Det]

да, да. давайте напишем. например, сетевые приложения которым понадобится нормальный тцп-стек. облом.
приложения, которым нужен уникод для нормальной поддержки I18N. ах нет уникода? облом.
приложения, которым нужен нормальный рендер векторных шрифтов с RGBA и AA. не умеет? облом.
фоновые демоны которым нужна многозадачность? облом.
правда хорошая штука - проприетарная закрытая платформа?

Я считаю, что пользователю не важно наличие в системе фоновых демонов, полного сетевого стека, обязательного рендеринга векторных шрифтов, даже интернационализации. Пользователю важно, чтобы его задачи решались. И решить их возможно, надо только приложить голову и руки Поэтому, для написания хорошего и полезного софта наличие вышеперечисленных свойств в системе желательно, но вовсе не обязательно...

1. Для написания браузера и какого-нибудь ICQ-клиента имеющегося стека очевидно хватает. Возможно, для каких-то специфических задач его и не хватит, но разве это мешает сделать нормальный свободный браузер и ICQ-клиент?
2. Опять-таки если какой-нибудь PiLock или Papirus поддерживают интернационализацию, то что мешает создать свободный аналог подобных приложений в виде разделяемых библиотек с поддержкой юникода?
3. Чем подход Plucker'а или PalmFiction плох для обычных приложений? Надо просто вынести модуль, отображающий шрифты в библиотеку и использовать ее везде. В приложениях пользоваться только функциями из этих библиотек.
4. Зачем среднестатическому пользователю фоновые демоны? Вещь, конечно полезная, но ведь и без них офисные документы редактировать можно

Я понимаю, конечно, что этим никто не будет заниматься, но по крайней мере эти задачи имеют обозримое решение в отличие от постоянного бэк-инжиниринга и портирования линукса на все быстрее устаревающее железо

[kaafree]

Господа, давайте отделим мух от котлет.

Портирование линукс на наладонники (вообще, не только Palm/PalmOne) дает возможность более полного использования железа. Всем понятно, что производители сознательно ограничивают функциональность устройств специально для того, чтобы вынуждать пользователей покупать новые и новые версии наладонников. Мне лично нравится мой t3, менять его на t5 я не хочу. Докупать программы от сторонних производителей - это решение, конечно. Но в целом, опять же, все сводится к зависимости от вендора (только уже другого).

Есть еще один момент - унификация. На сегодняшний день приходится выбирать из платформы (железо + ОС). Портирование линукса сводит выбор к железу, это дает больше свободы потребителю.

Теперь о софте. Есть Familiar, куда входят GPE и OPIE, есть Qtopia. Есть большой репозитарий софта на handhelds.org. Да, на сегодняшний день не весь софт созрел в достаточной мере для рядового пользователя. Но никто не призывает всех завтра принудительно пересесть с привычной и удобной ему оболочки. Пока это для продвинутых. Но точно такая же ситуация была несколько лет назад с десктопами - сегодня линукс уже вполне применим в корпоративном окружении.

P.S. dotGNU портирован на GPE. Любителям сишарпа - сюда

[Det]

смелое заявление. прямо как в анекдоте - потребности в колбасе сегодня нет.

Дык, я тоже самое могу сказать про линукс - там нет массы полезных программ (ни платных, ни бесплатных), которые есть на палме. И эти программы намного полезнее для конечного пользователя чем поддержка мифических фоновых процессов. Я конечно понимаю, что возможна такая потребность - поднимать веб-сервер на мобильном устройстве, но страшно далека она от обычного пользователя. Другими словами, хорошо, потребность в колбасе мы удовлетворим, а колбасу на что класть будем? Нафига нужна колбаса, если булки нет?

угу. взять и написать свой тцп-стек руками, чтобы решить задачу нормального network connectivity, раз уж пальм не удосужился. или многозадачное ядро написать. займешься? всего-то делов - приложить голову и руки.

Еще раз повторяю, мне как пользователю палма, нафиг не нужны ни полный тцп-стек, ни многозадачное ядро. Если тебе надо, портируй линукс, а потом жалуйся, что под него нормального софта нет...

ну да, бекпортирование фич нормального софта во все быстрее устаревающую операционку - это видимо существенно более разумное занятие. хрен редьки не слаще, натурально.

Видимо да, но речь идет не о портировании, а о нормальном проектировании и написании мобильных приложений со всей их спецификой.

[Det]

под конечным пользователем понимаешься ты? ну и что заставляет тебя думать, что твои потребности априори важнее моих? остальная аргументация идет в том же ключе, так что извини - не интересно.

Я просто не понимаю, как наличие тцп-стека или фоновых процессов могут быть потребностью Тогда уж приведи пример конкретного приложения, которое принципиально невозможно из-за их отстствия реализовать для палм-ос... И можно будет обсудить, насколько возможность его создания под линуксом перевешивает необходимость переписать весь тот софт, который уже существует под палмос...

[Det]

пожалуйста: IRC клиент нормально работающий в фоне. нужно как первое, так и второе.

Очевидно, IRC клиенты есть, в том числе и работающие в фоне. Степень же их нормальности/ненормальности - вещь весьма субъективная, мне кажется...

[Det]

Очевидно, IRC клиенты есть, в том числе и работающие в фоне.

имя, сестра, имя!

Сестра у тебя сам знаешь где

А насчет IRC - каюсь, перепутал с ICQ. Никогда об таком не слышал и не пользовался раньше. ICQ и подобных клиентов работающих в фоне навалом. Что принципиально не позволяет сделать IRC клиента для палмов по аналогии? Я здесь просто не в курсе...

[kaafree]

Det

Про сестру не знаешь... Эх, молодёжь... Неужели я уже такой старый ?

На палме нет возможности одновременно держать аську в фоне, лазить по инету и проверять почту. Это ограничение ОС, насколько я понимаю.

Или ограничение работы с SD-картами больше 1 Gb. В Т5 можно, в Т3 - нет.

[Mike_S]

kaafree :

-",, .На палме нет возможности одновременно держать аську в фоне, лазить по инету и проверять почту. Это ограничение ОС, насколько я понимаю.

Или ограничение работы с SD-картами больше 1 Gb. В Т5 можно, в Т3 - нет."
Вот это да?!
У меня icq в фоне с интернетом почему то работает, да и почта проверяется, если настроить, и SD карта этому не мешает!