Интернет без КПК(комуникатора) и смартфона.

[vladlat]

Давай ка дуй читать правила форума. "создатель" блин.

Когда хамить перестаните, уважаемый?

[KA6AH]

Вощем мое ИМХО (имею мнение - хрен оспорите) - если система умеет загружать программы (в том числе и подсовываемые пользователем) с внешнего носителя в оперативную память процессора то это ОСь. Если только умеет исполнять свои компоненты, набор которых пользователь изменить не может, то это прошивка. Линукс в телефоне и WL-HDD это прошивки.

То есть, берём мотор A780, там прошивка. Проделываем нехитрые манипуляции с кабелем, получаем там консоль. Вуаля, можно запускать программы. Так что же там на самом деле? Насчёт LiveCD в ROM -- т.е., находясь в приводе (без возможности установки/удаления программ), там ОС, а запишем в ROM - не ОС. Абсурд. Скажете, нет этапа загрузки как копирования программы в оперативную память? А его и не должно быть. Видимо, у нас есть интуитивное понятие программы-загрузчика как неотъемлемого компонента любой ОС - это так, да. Загрузчик производит всю необходимую инициализацию (это может быть в частности копирование кода программы в ОЗУ, в то же время может оказаться не более чем простой очистка стека) и передаёт управление на точку входа программы. Это Вы хотели сказать. Это присутствует и в случае ROM-based OS / Motorola A780. (PalmOS с её XIP-исполнением программ, надеюсь, не будете разжаловать в прошивки).

Нельзя самому себе придумывать "базовые определения", даже если это даёт шанс выиграть в споре.

2Dart&alien8: вообще-то, некультурно так встревать и раздавать оценки участникам. Я бы насчёт кому гордость не позволяет согласиться сказал с точностью до наоборот. Если бы Вы удосужились нормально перечитать тему, без оглядки на статус на форуме, поняли бы, наверное, тоже. По поводу неочевидных примеров, редких исключений -- именно на них и проявляется глубокое понимание (или непонимание) разных вещей вообще, в том числе и операционных систем.

---
Ещё раз всё подытожу:
Операционная система -- комплекс программ, управляющих логическими и физическими ресурсами вычислительной системы. Прослойка, уровень абстракции и более-менее универсального интерфейса для запуска и работы без привязки к конкретному железу прикладных программ. Типичные компоненты современной ОС: ядро, файловая система, программа-загрузчик (+оболочка), драйверы, возможно некоторые библиотеки. Отличие её от "прошивки" (firmware) в модульности, возможности выделить перечисленные компоненты и отделить их от прикладных программ. Если вся система собрана и работает одним куском, то да, это прошивка.

Делать критерием наличия или отсутствия операционной системы в том или ином устройстве "предоставляет ли оболочка средства для установки/удаления прикладных программ" или "копирует ли загрузчик программы в ОЗУ перед их исполнением", как показано выше, приводит к некоторым курьёзам. В частности, содержание ОС-прошивка начинает зависеть от физического типа носителя или пары байт конфигурации. Это обывательское понятие и среди обывателей может использоваться, пусть даже порой некорректно, если им так удобнее общаться. Но не среди системных программистов (а есть тут вообще такие, ау..)

Так что по нашему оффтопику остаётся уже сказанное пару страничек назад: в современных телефонах явно присутствует разделение ресурсов, файловая система, оболочка-стартер и т.п. Если это логически разделено, то там ОС. Если всё связано статически и представляет из себя неделимый кусок кода, это прошивка. Как именно обстоит дело -- в случае с SE T610 (например) -- знает лишь производитель. В случае с A780 - мы знаем - там однозначно ОС, причём высокой сложности (не DOS какой-нибудь). То же самое относится к WL-HDD. Все необходимые компоненты присутствуют, пусть даже оболочка доступна через веб-интерфейс в отличие от обычного экрана, а программ всего парочка - веб-сервер конфигурация да samba-сервер.

У кого там мнение-хреноспоришь, хренствуйте на здоровье. Кому тема интересна, спасибо за внимание и надеюсь, вы почерпнули что-то из этих длинных сообщений.

Так что не стоит с порога обзывать глупостью изречение новичка о присутствии в телефоне ОС.

[ВадимП]

Во-первых, Вы немного передергиваете. Указанный новичок свято убежден, что ОС есть не только в любом телефоне, но и вообще в любом предмете, из числа которых он с некоторой долей сомнения исключил отчего-то лишь сосновые доски.
Поэтому нашу с Вами дискуссию о некоторой пограничной зоне в которой одни авторы относят ПО телефона к прошивкам, а другие - к операционным системам, применить к данному его высказыванию никак нельзя и следовательно Ваш пассаж о том, что "не стоит с порога обзывать глупостью изречение новичка о присутствии в телефоне ОС" в данном случае совершенно неуместен.
Во-вторых, Вы сами согласны с мнением, что существуют (или хотя бы могут существовать) телефоны без операционной системы и что, таким образом, операционная система не является необходимой для функционирования устройств с микропроцессором (хотя возможно я Вас не совсем правильно понял и Вы неизвестным мне образом выделяете микроконтроллеры в некоторый совершенно особый класс микросхем, отличительной особенностью которых является именно способность функционировать без операционной системы ).
В таком случае это получается именно логика "имею мнение - хрен оспоришь" с которой, как Вы справедливо заметили бороться бесполезно.

- CPU есть, но в МК нет никакого разделения его ресурсов, программа выполняется "линейно" и всё. В отличие от вышеописанного примера с игрой и GPRS

Тем не менее, как я заметил, Вы все-таки требуете от ПО для его квалификации как операционной системы выполнения некоторых необходимых условий.
Дальше Вы постулируете их наличие в прошивке:

Так вот, есть основания полагать, что отдача GPRS по BT в телефоне есть процесс. И запущенная игра тоже. И кто-то ими рулит-распределяет ресурсы. ОС.

Основания просто "есть", без уточнения что это за основания и откуда они взялись. А вот у меня есть гораздо больше оснований полагать, что в большинстве случаев никаких процессов тут не существует, никаких ресурсов динамически не выделяется и никто ими не "рулит".
А работает всё гораздо проще на аппаратно распределенных прерываниях.
Потому что постулировать наличие в любом телефоне не просто операционной системы, но еще и многозадачной операционной системы - это совсем уж перебор, Вы не находите?
Еще раз, процесс (как совокупность программнного кода и выделенных ему ресурсов в виде адресного пространства ОЗУ, прерываний, каналов прямого доступа в память, всяких там семафоров и прочего) - это непременный атрибут многозадачных операционных систем.
В MS-DOS можно было пересылать в фоне файлы по сети (и игра тоже могла при этом "притормаживать"), но ни о каких процессах и речи быть не могло.

Так что по нашему оффтопику остаётся уже сказанное пару страничек назад: в современных телефонах явно присутствует разделение ресурсов, файловая система, оболочка-стартер и т.п.

Единственное изменение аргументации, которое я заметил, состоит в том, что фраза "есть основания полагать" заменена на более весомую "явно присутствуют".
К сожалению, в лежащем передо мной сотовом телефоне я не вижу ни первого, ни второго, ни третьего.
Про первое я свою точку зрения уже разъяснил - для разделения ресурсов нужна многозадачность, которой я не наблюдаю. В однозадачных ОС все ресурсы всегда в полной мере доступны исполняющемуся коду.
Ситуация с третьим названным Вами условием практически аналогична - чтобы запускать программу на исполнение необходимо иметь эту самую программу, которую, как Вы справедливо заметили, необходимо иметь возможность физически отделить от остальной части ПО.
Поэтому давайте рассмотрим вторую часть Вашего утверждения - "явно присутствующую" файловую систему.
Если есть файловая система, то логично предположить, что должны быть и файлы. Которые неизбежно должны иметь какие-то имена.
Если то, что Вы назвали "оболочкой-стартером" действительно отправляет на выполнение некоторый файл - то в прошивке можно найти имена всех файлов соответствующих каждой исполняемой программе.
Поэтому я просто взял первую попавшуюся прошивку и попытался это сделать.
Задача тут как обычно осложнялась тем, что большая часть прошивок, которые можно найти для сотовых телефонов в интернете зашифрованы.
Однако есть и незашифрованные прошивки, в парочке из которых я на досуге покопался.
Первое что я могу сказать с абсолютной уверенностью: никакой файловой системы в тех прошивках, которые мне удалось найти нет в принципе (в других может быть и есть - я говорю только о том, что видел сам).
Вместо файловой системы в прошивке предусмотрены пустые места для записи данных фиксированного размера по фиксированному смещению.
Мне удалось найти в прошивке аналог функции malloc(), но никаких функий типа fork() в ней не усматривается - такое впечатление, что она принципиально однозадачна.
Тем не менее, есть функции для работы с событиями, которые как я понял используются для обработки асинхронных ситуаций (например, поступила sms в момент телефонного разговора). Есть сохранение и последующее восстановление контекста (набирали sms, в этот момент поступил звонок - надо где-то запомнить, что было на экране в момент поступления звонка).
Начисто отсутствует какая либо таблица символов. Такое впечатление, что это всё-таки именно функции, а не API.
Вся графическая оболочка собрана одним куском - не видно ни заголовков программ, ни "хвостов" (если Вы откроете шестнадцатиричным редактором любой двоичный исполняемый файл - out, coff, elf, Вы всегда заметите, что начинается он с одной и той же последовательности символов и почти с гарантией выровнен по границе сектора).
Ничего этого нет.
Конечно, я не проводил полного дизассемблирования (кстати, это оказался код для процессора с привычной arm-архитектурой), но у меня сложилось твердое убеждение, что данная прошивка однозадачна, замкнута и принципиально монолитна.
Назвать ее "операционной системой" у меня просто не повернется язык.

[KA6AH]

квалификация ПО как прошивки или операционной системы не зависит, разумеется, от того пользуется кто-то данной возможностью или нет.

Кто Вам сказал, что от записи в ROM что-то меняется?

Эти вопросы адресуйте DarkCat

Единственное изменение аргументации, которое я заметил, состоит в том, что фраза "есть основания полагать" заменена на более весомую "явно присутствуют".
К сожалению, в лежащем передо мной сотовом телефоне я не вижу ни первого, ни второго, ни третьего.

В A780 присутствуют. ФС присутвует в любом телефоне, где пользователь может устанавливать в общую память дополнительные игры, рингтоны и т.д., управляя затем ими встроенным файловым менеджером. Не говоря уж о моделях с возможностью использования карты памяти состандартной FAT. Насчет первых двух компонентов, повторюсь - зависит от того, что там внутри скрывает производитель. Ну раскопали одну прошивку - пустышка, не факт что то же самое у других производителей.

Скажите мне, по Вашему мнению, что находится "в нутре" у упомянутых A780 и WL-HDD?

[ВадимП]

То есть, берём мотор A780, там прошивка. Проделываем нехитрые манипуляции с кабелем, получаем там консоль. Вуаля, можно запускать программы. Так что же там на самом деле?

Ваша логика мне опять тут непонятна. Я не буду никак комментировать вопрос, как правильно называть ПО Motorola A780 (к сути моего первоначального утверждения это отношения не имеет), но если там есть консоль на любом порту или любой вид удаленного доступа (telnet, ssh - что угодно), то квалификация ПО как прошивки или операционной системы не зависит, разумеется, от того пользуется кто-то данной возможностью или нет. Я так понял, что в качестве критерия предлагался лишь сам факт принципиального наличия доступа к полноценной оболочке.

Насчёт LiveCD в ROM -- т.е., находясь в приводе (без возможности установки/удаления программ), там ОС, а запишем в ROM - не ОС. Абсурд.

Опять-таки я не понял логики.
Кто Вам сказал, что от записи в ROM что-то меняется? И почему Вы решили, что в обоих предложенных Вами случаях что-то мешает добавлять/удалять программы? Если Вы действительно имели дело с LiveCD, то должны понимать, что никаких проблем с установкой новых программ там нет. Точно так же ничего не изменится и от записи операционной системы в ROM (независимо от того будет ли этот ROM иметь прямое отображение на адресное пространство процессора) - Вы всегда можете создать файловую систему в ОЗУ (tmpfs) и как угодно устанавливать и удалять оттуда программы.
Другое дело, что они не переживут перезагрузки, но отношение к перезагрузке никто и не выставлял в качестве критерия. Речь опять-таки шла о принципиальном наличии поддержки конкретного сервиса по запуску не предустановленных программ операционной системой.

[ВадимП]

Эти вопросы адресуйте DarkCat

Если бы прошивка точки доступа действительно включала себя все утилиты с LiveCD - я бы с Вами согласился.
Но я могу Вам напомнить другую очень жаркую дискуссию, которая шла несколько лет назад. Дискутировался вопрос, можно ли считать Mac OS 10.x Unix'ом, если у нее в стандартной поставке не было ни консольной оболочки, ни gcc, ни стандартных Unix'овых утилит.
Но было BSD-базированное ядро (darwin - это дериватив от mach).
На самом деле, конечно, единственно правильного ответа на тот вопрос тоже не было. Но я относился к той половине дискутировавших, которая утверждала, что одного-единственного факта наличия конкретного ядра недостаточно для того, чтобы отнести операционную систему к определенному классу ОС.
Я надеюсь, что Вы согласитесь со следующим моментом: общепризнано, что такой ОС как "Линукс" не существует вообще. Линукс - это всего лишь ядро.
Саму ОС правильнее называть GNU/Linux и общепринятое выражение "Linux" - это всего лишь сокращение от правильной формы.
(я прошу прощения за то, что повторяю избитые истины, о которых в форуме уже неоднократно писали).
Тут усматривается прямая аналогия с тем старым спором о Mac OS: при принципиальном отсутствии в прошивке этих самых GNU-утилит мы не могли бы говорить о том, что на устройстве установлена операционная система Linux (в смысле "GNU/Linux").
Вопрос о том всегда ли можно считать прошивку с ядром Linux операционной системой я в данном случае вообще не рассматриваю.

[alien8]

2KA6AH

>>2Dart&alien8: вообще-то, некультурно так встревать и раздавать оценки участникам. Я бы насчёт кому гордость не позволяет согласиться сказал с точностью до наоборот. Если бы Вы удосужились нормально перечитать тему, без оглядки на статус на форуме, поняли бы, наверное, тоже.

Немного запоздало, конечно..Ну да ладно.
У меня там смайлики расставлены.
Я ни в коем случае не хотел высмеять или иным способом оскорбить участников дискуссии. Думаю, Dart тоже (мне показалось, что он просто с юмором описал смысл спора).
Просто высказал свое мнение, что обсуждение лишено смысла, ибо бесконечно. Обе стороны можно признать как правыми, так и не правыми, смотря к какой позиции смотреть. Только и всего. Мне, кстати, самому интересно, кто "победит" (а главное, произойдет ли это вообще:) )
Кстати, на статус я не смотрю (с КПК-версии его попросту не видно) Поэтому отношусь ко всем одинаково;)
(за исключением уж явных хамов)

[Darkcat]

Кто Вам сказал, что от записи в ROM что-то меняется?

Эти вопросы адресуйте DarkCat

С моей точки зрения Операционную систему делают:
1. Ядро.
2. Некоторые расширения ядра, драйвера, базовые функции по обслуживанию железа.
3. Блок поддержки внешних накопителей, откуда можно загрузить код или данные.
4. Блок загрузки, запуска, выполнения и удаления (выгрузки) программ.
5. Приложения. Встроенные и пользовательские.

Прошивке, отображенной на адресное поле процессора (записанной в ROM), модули 3 и 4 нафик не нужны. Модуль 5 реализован как в Пальмах (и в однозадачном ДОСе) - только и умеет, что передавать и забирать управление. Никакого динамического выделения памяти, сегментов, страниц нет (и не нужно).

В упомянутом мной Asus WL-HDD модуль 3 присутствует, но он не может ни под каким соусом загрузить код в память и выдать ему управление.

В телефоне есть тоже что-то подобное - с карточками оно работает.

Мое видение принципиального отличия ОС от прошивки - именно загрузка и выполнение кода. С внешних носителей (с точки зрения процессора, а не пользователя. CD/HDD внутри корпуса считается внешним носителем, как и карты памяти).

з.ы. Это только у меня код уехал нафик?

[Новый папа]

Эй, народ... вы чего сделали с этой страничкой?

[Новый папа]

ХР это круто
Мне не особо понравилось, что в форуме все сообщения идут одной строкой - т.е. новые темы начинаются не с новой строки, а сразу вслед за предыдущей темой.

Кстати!
Почему никто не удивяется глюку на этой страничке форума? Я имеюю виду, что все сообщения, что мы пишем идут как бы внутри сообщения Ка6ана...
Или это только у меня так?

[alien8]

Я с мобильной версии, там нормально. Поэтому и не удивляюсь:)