Интернет без КПК(комуникатора) и смартфона.

alien8 · Сообщение **alien8** » Сб янв 07, 2006 17:00

>>Насчёт Jаwа и C++ поищите в интернете

Добросовестно ввел в Яндексе слово "Jаwа":)

Повеселила 5-я ссылка "Сайт татарской молодежи живущей в Москве"
Про С++ почему-то там не было (как, впрочем, и по остальным пяти, связанным с "Jаwа")

Прошу прощения, не мог удержаться:)
Просто нас тут так упорно за дураков считают...

Darkcat

Нда, наехать на самого уважаемого модератора это жестоко

Насчёт Jаwа и C++ поищите в интернете.

И что я там найду? Помимо тех гигабайт документации у меня на диске? И десятков книжек? Если хочешь возразить по сути - давай. Мне программирование 10 лет вдалбливали, еще 10 я этим на хлеб зарабатывал. И отличить компилятор и интерпретатор уж как нибудь смогу.
Если уж ты решил назвать Ява-миддлет программой то помни, что в классическом определении есть исходные коды программы, которые могут быть скомпилированны в исполняемый модуль или (в случае интерпретаторов Ява, Бейсик, Форт и т.п.) выполнятся построчно. Но в последнем случае нужна программа-интерпретатор. Так что если я могу перенести бинарник, откомпилированный из C++ в код x86 для Windows, и выполнить его под Linux (вполне допустимо) то перенести Ява-миддлет так я не смогу - нужно переносить еще и Ява-машину.

KA6AH · Сообщение **KA6AH** » Сб янв 07, 2006 17:12

Новый папа писал(а):Мне просто кажется, что определение, что вы дали выше, не совсем правильное. Под него попадает слишком много разных систем, в том числе и не ОС... BIOS тоже попадает, ведь она позволяет вам взаимодействовать с компьютером, пусть примитивно, но с ним можно использовать компьютер хотя бы как часы.

Более содержательная часть - не взаимодействие, а управление и распределение физических/логических ресурсов вычислительной системы.

Darkcat писал(а):если не возможно это приложение удалить средствами самого аппарата, значит это не программа.

А с каких пор ToDo, DocsToGo и пр. в палмах перестали считать программой? И уж тем более с каких пор программа должна копироваться из storage, те же самые ToDo никуда не копируются, просто процессор умеет адресовать флеш-память. Давайте вместо обывательского "программа" будем говорить "процесс" и всё встанет на свои места.

Darkcat

KA6AH писал(а):А с каких пор ToDo, DocsToGo и пр. в палмах перестали считать программой? И уж тем более с каких пор программа должна копироваться из storage, те же самые ToDo никуда не копируются, просто процессор умеет адресовать флеш-память. Давайте вместо обывательского "программа" будем говорить "процесс" и всё встанет на свои места.

Ну у меня DTG изначально был шестой версии, вшит в ROM. Однако я установил средствами PalmOS седьмую версию и шестерка больше не отсвечивает. Я именно скопировал код семерки из внешнего storage во внутреннюю память КПК. Вшитые в ROM приложения не делают ПальмОС операционной системой, однако их наличие не переводит полноценную операционную систему в разряд прошивок. Это скорее бонусные возможности реализации - расширение памяти и "навсегда" загруженный софт. Так же как когда-то на 8086 был ПЗУ с Бейсиком (неполноценной операционкой) поверх штатного БИОСа. Но его нельзя назвать ОСью - нет базовых возможностей по загрузке и управлению программами.

Ну процесс это все-таки несколько больше, чем программа. И тот же application это тоже процесс-подпрограмма. Давайте подразумевать под программой законченный файл(ы) с кодом, данными и стеком. По типу exe для win-x86.

KA6AH · Сообщение **KA6AH** » Сб янв 07, 2006 19:37

Darkcat писал(а):Вшитые в ROM приложения не делают ПальмОС операционной системой, однако их наличие не переводит полноценную операционную систему в разряд прошивок.

Так же, как и отсутствие возможности доустановки программ не переводит ОС в класс firmware. Тот же linux на A780 - ОС, да ещё какая. Так и остался подвисшим вопрос - почему такое странное понятие программы как "то, что можно удалить средствами самого аппарата". Положа руку на сердце, не удалили же Вы эти docstogo с TT3, а просто заместили иконку. А вот в комплетке с TW шла такая MMC-карточка на 4метра, записанная на заводе без возможности перезаписи с парой приложений - они тоже не программы? А если переписать в основную память, стало быть уже программы? Ещё бывает софт на CD-ROM... А LiveCD на компьютере без HDD и т.п. -- разве не операционная система и не программы там?

Darkcat писал(а):Ну процесс это все-таки несколько больше, чем программа. И тот же application это тоже процесс-подпрограмма. Давайте подразумевать под программой законченный файл(ы) с кодом, данными и стеком. По типу exe для win-x86.

Процесс, очень грубо говоря, есть запущенное приложение. Так вот, есть основания полагать, что отдача GPRS по BT в телефоне есть процесс. И запущенная игра тоже. И кто-то ими рулит-распределяет ресурсы. ОС.

ВадимП

KA6AH писал(а):Процесс, очень грубо говоря, есть запущенное приложение. Так вот, есть основания полагать, что отдача GPRS по BT в телефоне есть процесс. И запущенная игра тоже. И кто-то ими рулит-распределяет ресурсы. ОС.

По такому определению Palm OS оказывается многозадачной ОС (процесс это то же, что и задача).

Darkcat

KA6AH писал(а):Так же, как и отсутствие возможности доустановки программ не переводит ОС в класс firmware. Тот же linux на A780 - ОС, да ещё какая.

На мой взгляд переводят. Какой прок в этой ОС если она ничем для пользователя не отличается от прошивки того же Сименса?

KA6AH писал(а):Так и остался подвисшим вопрос - почему такое странное понятие программы как "то, что можно удалить средствами самого аппарата".

Это и есть первый и основной критерий отличия операционной системы от прошивки - управление (запуск, останов, загрузка, удаление) программами. Умеем - назовем осью, не умеем - прошивкой.
Линукс на А780 это скорее исключение - ОСь порезали и "опустили" до разряда firmware. В том же Asus WL-HDD у меня тоже Линукс, у меня есть а него исходники прошивки и компилятор, однако это не операционная система а узкоспециализированное firmware.

KA6AH писал(а):Ещё бывает софт на CD-ROM... А LiveCD на компьютере без HDD и т.п. -- разве не операционная система и не программы там?

А разве они уже в операционной памяти и доступны процессору? Должно быть что-то что по запросу пользователя может запустить или завершить программу, загрузив ее в оперативную память. С точки зрения процессора все, что не отображено на его адресуемую память, не существует. ПЗУ и РАМ и все. Никаких дисков, дискет, флешек.
Да, еще одно отличие БИОСа от операционной системы - пользовательский выбор. БИОС тоже кое-что умеет, но он не дает пользователю возможность выбора что загружать и выполнять. Есть там несколько вариантов, но они только догружают маленький кусок кода и дальше БИОС теряется и больше не участвует в работе системы.

KA6AH · Сообщение **KA6AH** » Сб янв 07, 2006 21:54

ВадимП писал(а):
KA6AH писал(а):Процесс, очень грубо говоря, есть запущенное приложение. Так вот, есть основания полагать, что отдача GPRS по BT в телефоне есть процесс. И запущенная игра тоже. И кто-то ими рулит-распределяет ресурсы. ОС.
По такому определению Palm OS оказывается многозадачной ОС (процесс это то же, что и задача).

Она такая и есть на самом деле. Только API по управлению нитями недоступно обычным разработчикам.

Darkcat писал(а):На мой взгляд переводят. Какой прок в этой ОС если она ничем для пользователя не отличается от прошивки того же Сименса?

Господа, давайте уж определимся -- у нас обсуждение именно терминологии. Если говорить с точки зрения обывателя, то да, в машинках Palm нет пользовательской многозадачности. В то же время некорректно говорить, что PalmOS5 не является многозадачной ОС. То же самое про возможность установки доп. программ или какие там у каждого свои представления о том, что якобы должна предоставлять операционная система.

Darkcat писал(а):А разве они уже в операционной памяти и доступны процессору? Должно быть что-то что по запросу пользователя может запустить или завершить программу, загрузив ее в оперативную память. С точки зрения процессора все, что не отображено на его адресуемую память, не существует. ПЗУ и РАМ и все. Никаких дисков, дискет, флешек.

Да кто спорит. Построим такой LiveCD, который сразу при загрузке копируется в ОЗУ со всеми потрохами, какая разница. По второму кругу получается - те же многострадальные DocumentsToGo никто никуда не загружает. Присутствует какая-то инициализация при старте и подготовка к завершению программы, да. Так это присуще и адресной книге, и java-машине в телефонах. Запутались что-то. Ещё раз второй абзац про обывательские представления.

Darkcat

Ну ладно, скажем проще - отличие ОС от прошивки в возможности загружать программы (с карты памяти, с компьютера, с другого аналогичного аппарата). Если это возможно на пользовательском уровне - получаем операционную систему. Если для этого используются сторонние программы (прошивальщик, редактор) то это прошивка (aka firmware).

Вопрос второй - считать Яву программой или нет. Я считаю что нет. В смысле Ява это исходный код программы, но не исполняемый модуль. И без интерпретатора она не заработает.

alien8 · Сообщение **alien8** » Сб янв 07, 2006 23:31

Ну вот

А как же раньше (в детстве:) ) - "программа на Бэйсике"?
(БК 0010 и все такое...)

Darkcat

Программа на Бейсике это ночной кошмар кодера.

Но существуют и компиляторы Бейсика - тока там Hello World весит под 100 кило (для ДОСа!).

alien8 · Сообщение **alien8** » Сб янв 07, 2006 23:54

>>Программа на Бейсике это ночной кошмар кодера.

Когда-то приходилось. На тех же БК-шках лабораторки и проч. софт писать (ну и юзать само собой).
IBM PC тогда был не всем учебным заведениям по карману.
Так она и не программа вовсе, как выясняется:)

KA6AH · Сообщение **KA6AH** » Вс янв 08, 2006 00:21

Darkcat писал(а):Ну ладно, скажем проще - отличие ОС от прошивки в возможности загружать программы (с карты памяти, с компьютера, с другого аналогичного аппарата). Если это возможно на пользовательском уровне - получаем операционную систему. Если для этого используются сторонние программы (прошивальщик, редактор) то это прошивка (aka firmware).

1. Что это за странное определение.
2. Телефон запускает и исполняет программы из своей же flash-памяти. Если идёт речь о сторонних приложениях, пусть даже телефон без java, возвращаемся к пресловутому LiveCD. Можно для верности выломать все внешние порты ввода-вывода и замотать CD-привод изолентой. И о чудо - linux или windows PE превращается из операционной системы.. превращается.. В кусок банального firmware!

По поводу бейсика, java и прочих интерпретаторов. Что есть программа? Ну не бинарник же со стеком и данными, а наверное всё-таки это есть алгоритм, записанный в понятной для машины форме. Что ж с того, что машина виртуальная? Программа от этого программой быть не перестаёт.

Новый папа

Вопрос второй - считать Яву программой или нет. Я считаю что нет. В смысле Ява это исходный код программы, но не исполняемый модуль. И без интерпретатора она не заработает.

Да, но тогда исходный код, написанный на С++, это тоже исходный код, а не сама программа (ведь вы предлагаете понимать под этим термином исполняемый модуль). В этом смысле языки мало отличаются - и там и там мы пишем именно исходый код. Кроме того, листинг программы на Си++ не заработает пока его не скопилировать. А после компиляции получается уже не программа на Си++, а программа в машинных инструкциях. Тогда нужно говорить, что Си++ позволяет программисту создать программу, а Ява позволяет создать миддлет и рассматривать разницу уже между ними. Я сам считаю, что эта разница не принципиальна, ибо программа на компьютере является просто напросто реализацией алгоритма в машинных кодах, и исходный код - это тоже реализация алгоритма, просто в других терминах.

Т.е. я все ж считаю, что и одно и другое - это программы, просто разного рода вот и все. Ну и Ява <> С++ это уж точно, и не синонимы подавно, просто синтаксис похож.

Новый папа

Ferrum Resistance писал(а):Насчет наличия ОС в телефоне: там она есть. Потому что есть
программная платформа - выполняются "вшитые" прогаммы - календарь, телефонная книга.

Программная платформа есть в телеприставках, геймбоях, и даже стародавних "микимаусах" (такая игра советского времени), стиральных машинках и утюгах, ибо везде выполняются вшитые программы (а в некоторых даже внешние - картриджы там всякие на приставки). В стиральной машинке тоже ОС стоит?